این ادعای فتنه ای با ریشه 20 ساله را تبیین بفرمایید. این سیاست چه کسانی بوده و چه ویژگی هایی داشتند؟

من اشاره کنم به یک داستان واقعی که اوایل انقلاب گفت وگویی بین چند نفر از شخصیت ها واقع شد که الان هم موقعیت های خیلی مهمی در کشور دارند. در آن جلسه دوستانه که من البته به صورت اتفاقی در آن حاضر بودم، صحبت از این بود که هر یک از آنها آینده انقلاب را چگونه می بینند؟ فکر کنم همان سال های اول یا دوم انقلاب بود. جریانات منافقین و ترورها و ناامنی های داخل کشور پیش آمده بود. یکی از آن آقایان گفت: به نظر من امام تا هشت، نه سال دیگر زنده است. تا امام زنده است، بالاخره این انقلاب ادامه پیدا می کند اما بعد از وفات ایشان، کشور شلوغ می شود و اختلافات داخلی رخ می دهد و نهایتاً ایران مثل لبنان می شود.(منظور اینکه دچار جنگ داخلی می شود) فعلاً ماییم و این چند سال که امام زنده است. این یک آدم به اصطلاح خودی بود که آن وقت یک موقعیتی هم داشت که بعدها یک موقعیت مهم تری هم پیدا کرد و الان هم در جاهایی و در مجالس مهمی عضویت دارد. وقتی فردی که خودش در انقلاب است و مسئولیت هم دارد آینده انقلاب را این گونه می بیند، درباره دیگران و به ویژه بیگانگان باید چگونه قضاوت کرد. قطعاً امریکا، انگلیس و سران استکبار نهایت امیدشان به وفات امام بود و تلاش کردند که در همان سال های اول، انقلاب را از پا درآورند، وآخرین چیزی را که به خودشان وعده می دادند، فوت امام بود که تصور می کردند بعد از آن دیگر فاتحه انقلاب خوانده می شود. باز از باب تشبیه این دشمنان به صدر اسلام عرض می کنم، منافقین هم تمام امیدشان به رحلت پیامبر بود و می گفتند زمانی که پیغمبر بمیرد با توجه به اینکه فرزند هم ندارد، دیگر از اسلام اثری نمی ماند. عین همین جریان را درباره انقلاب ایران می گفتند که زمانی که امام از دنیا برود، با ایجاد اختلاف و جنگ های داخلی، نظام را از پا درمی آوریم. خب الان از زمان ارتحال امام تا حالا بیش از بیست سال می گذرد. طبعاً کسانی که چنین امیدی داشتند، برای این کار برنامه ریزی می کردند که اگر بخواهند این حکومت از بین برود، چه کار باید کنند؟ سناریوهایی گوناگونی را باید در نظر می گرفتند که اگر یک سناریو به نتیجه نرسید بروند دنبال گزینه دیگر. این را می دانید که شیاطین کارشان همین هست که پیش بینی هایی می کنند و یکی یکی آنها را تجربه می کنند. این غفلت است که فکر کنیم دشمنان و شیاطین و منافقین و منحرفین طراحی و برنامه ریزی برای این موارد ندارند.

به عبارتی اشاره شما به هشدار حضرت امام رحمت الله علیه است که می فرمودند جریان استکبار شاید کسانی را حتی در حوزه علمیه و یا جاهای دیگر بیست سال، پنجاه سال تربیت کند برای این که بعدا از آنها استفاده کند.

خب آن روز بنده که نمی توانستم پیش بینی کنم، خیال می کنم خیلی قوی تر از ما در مسائل سیاسی هم نمی توانستند حدس بزنند که این دشمنان چه کسانی را برای این کار در نظر گرفته اند، البته قرائنی بود و بعد از چند سال هم اثرش ظاهر شد که با استفاده از همان تمایلات درونی این شخصیت ها اینها چگونه برنامه ریزی می کنند. ولی واقعا برای برخی از این سران فتنه قابل پیش بینی نبود که روزی به مهره دشمن تبدیل بشوند، البته دشمنان سیاستشان این است که از هیچ کس ناامید نمی شوند. برای فعالیت هایشان این گونه نیست که فقط روی یک فرد خاصی با یک شرایط ویژه ای برنامه ریزی کنند چون از هیچ کس ناامید نیستند. تجربه هم دارند و اگر نبود، مسئله اینکه ایران، قوامش به مردم هست و قوام مردم هم به عشق به اهل بیت(علیهم السلام)است، آنها تجربه هایشان را خوب اعمال کرده بودند و در بسیاری از جاها جواب نیز گرفته بودند. اما این فرهنگ غنی ما را خوب نخوانده بودند و نتوانسته بودند پیش بینی کنند، لااقل اگر این اندازه را می دانستند روز عاشورا به سیدالشهدا جسارت نمی کردند. از روی حماقت مضاعفشان بود و این ملت را خوب نشناخته بودند و تأثیر دین و ایمان و سیدالشهدا را در مردم درک نکرده بودند! والا کسانی که با شعار سیادت به میدان آمدند و شال سبز به گردن انداختند چطور حمله کنندگان به هیآت حسینی و هتاکان به عاشورا را مردم خدا جو می نامند؟! خداوند می خواست که اینها را رسوا کند.

سوال بعدی این است که چرا خود مقام معظم رهبری با اینکه این جریان را می شناختند، در این بیست سال این افراد را افشا نکردند؟ با این که ایشان در همان ایام ریاست جمهوری ضربه هایی از اینها خورده بودند ولی یا سکوت کردند یا اگر سخنی گفتند، به بیان نشانه ها و خصوصیات آن بسنده کردند؟ چرا به شکلی شفاف تر، پیش از اتفاق سال 88 این جریان را از انقلاب حذف نکردند؟ حکمت این مشی و مرام رهبران الهی که صبر می کنند تا جریان نفاق، خودش پرده از چهره بردارد چیست؟

این که چرا رهبری از همان اول جلوی این فساد را نگرفتند و مبارزه نکردند. اولا باید گفت که ایشان سکوت مطلق نکردند، والا باید پرسید چه کسی در طول این سالها جریان اشرافی گری را نقد کرد؟ چه کسی در برابر اصلاحات آمریکایی ایستاد؟ چه کسی اصلاحات اسلامی و حقیقی را مبارزه با فقر و فساد و تبعیض معرفی کرد؟ چه کسی عدالت و پیشرفت را به مسئله اول کشور و مطالبه عمومی تبدیل کرد؟ چه کسی بهتر از دیگران شاخصه های خط امام را تبیین کرد و در برابر تحریف نظرات امام ایستاد؟ چه کسی مبارزه با آمریکا و صهیونیزم را به عنوان شاخص انقلابی گری حفظ کرد؟ قطعا شاخص ترین چهره رهبری معظم انقلاب بودند نه احزاب و شخصیت ها. شاید برخی توقع بیش از این دارند و این سئوال شما را نشانه این بدانند که ایشان در سیاست کم تجربه بودند، ولی شواهد نشان می دهد که این نشانه بلوغ ایشان در مدیریت و رهبری است و باز به عنوان تشبیه عرض می کنم که سیاست ایشان عیناً مثل رفتاری است که امام علی(ع) در دو دهه پس از وفات پیامبر داشتند. کسانی فکر می کردند که مماشات علی علیه السلام با جریانات انحرافی از ضعف علی(ع) است، ولی آنهایی که آگاه بودند و علی را می شناختند، می دانستند که این شیوه از کمال قوت اوست. ضعف این است که آدم در برابر یک عامل مزاحم خودش را ببازد و تحت تاثیر قرار بگیرد و رفتار منفعلی از خود نشان دهد. قوت این است که انسان شرایط را بسنجد و در هر شرایطی آنچه مصلحت حق است و او را به هدف نزدیک تر می کند، آن را انجام دهد ولو همه با او مخالفت کنند. بنده عقیده ام این است که یکی از نقاط مثبت مقام معظم رهبری، همین موضوع متانت و سنجش موقعیت ها و انتخاب راهی است که نهایتاً به صلاح اسلام و مسلمین است، هرچند تلخی های بسیاری داشت که برای همه قابل تحمل نیست. اینکه انسان بتواند در برابر هجمه هایی که می شود متانت خود را حفظ کرده و حالت انفعال پیدا نکند، خیلی هنر می خواهد. حالا من نمی گویم که ایشان معصوم هستند یا اشتباه نمی کنند ولی واقعا من برای این تسلط نفس ایشان چه داخل ایران و چه خارج از ایران نظیر سراغ ندارم. مقام معظم رهبری در طول این مدت با یک تدبیر حکیمانه مسائل را حل کرده اند و واقعا در کنار صدها فضیلت ایشان، متانت و تدبیر ایشان برجسته است.

نکته دیگری که مطرح می شود این است که رهبر معظم انقلاب از طرفی از خواص مطالبه می کنند تا روشنگری کنند، تبیین کنند و بصیرت جامعه را افزایش دهند اما خودشان خیلی از رازها را در دل نگه می دارند و بیان نمی کنند! اساسا دیگرانی که بنا به فرمایش مقام معظم رهبری قرار است نقش خواص با بصیرت را ایفا کنند، عمار باشند، ابعاد فتنه را تبیین کنند، آنها باید چه اصولی را رعایت کنند. این را از این بابت می پرسیم که بعضی جریانات و افراد فتنه یا همسو با فتنه در سایت ها و نشریاتشان عمارها را مورد طعن قرار می دهند که شما دارید از خط ولایت خارج می شوید، شما در تبیین مسائل دارید از رهبری جلو می زنید، رهبری اسم نمی برند و شما هم اسم نبرید، رهبری در این باره سکوت کرده اند، شما هم سکوت کنید. دیگران باید چه بکنند و ماها که رسانه در دست داریم و قرار است تبیین کنیم، باید چه کنیم؟

حقیقت این است که به نظر بنده این سوال پاسخ واحدی ندارد؛ یعنی نمی شود گفت همه باید عین ایشان رفتار کنند یا همه باید غیر ایشان رفتار کنند. موقعیت های افراد فرق می کند. درباره روشن شدن این موضوع نیز باید مثالی از صدر اسلام زد. پس از رحلت پیامبر و داستان فدک، امیرالمؤمنین(ع) به عنوان یک مسلمان تا می توانست باید جلوی ظلم را می گرفت. اگر هیچ چیز هم نبود، بالاخره یک ظلمی نسبت به دختر پیامبر شد و ملکی را که پیغمبر به ایشان بخشیده بود، از او پس گرفتند. با این همه امیرالمومنین در این باره چیزی نگفتند، اما هنگامی که حضرت زهرا(ص) می خواستند بروند تا به این موضوع اعتراض کنند، ایشان مخالفتی نکردند که چرا دنبال این موضوع می روید! یا در موارد دیگر که اتفاق افتاد و یاران امام علی(ع) مانند سلمان، ابوذر، مقداد و امثال ایشان رفتارهای تندی در قبال ابوبکر، عمر، عثمان و معاویه انجام دادند، اما آن حضرت مخالفتی نکردند و حتی یاران خویش را مؤاخذه هم نکردند. در مورد ابوذر که همه می دانند در برابر تحریف اسلام توسط کعب الاحبار ایستاد و با استخوان شتر سر او را شکست تا جایی که دو مرتبه او را تبعید کردند اما امیر مومنان ایشان را منع نکرد بلکه وقتی تبعید می شد به همراه حسنین، ابوذر را مشایعت کردند. اینها نشانه این است که موقعیت های افراد در تعیین شکل کارشان تأثیر دارد. یعنی مبارزه ای که باید با ظلم شود یا در جهت احقاق حقی صورت گیرد، کیفیتش بستگی به این دارد که ویژگی های شخص مبارزه کننده و موقعیتش چیست.

با این حساب شما شفاف سازی تا این حد را ضروری می دانید؟

عرض می کنم موقعیت اشخاص باهم فرق می کند. اگر جایی، حق در اثر اختفای حقیقت متروک بماند و ضایع شود، قطعاً باید روشنگری کرد. اما به چه شکلی، به چه زبانی و به چه لحنی، در چه موقعیتی، به چه وسیله ای، در کجا، برای کی و... اینها درباره اشخاصی که می خواهند شفاف سازی کنند فرق می کند. البته رهبر انقلاب تاکید داشتند که در این امور باید انصاف رعایت شود و حرف خلاف حق و عدالت گفته نشود.

درباره سران فتنه یا جریان فتنه که دشمنی را علنی کردند، مقداری شفاف سازی راحت است، اما برخی هستند که اعلام وفاداری به ولایت می کنند. علی الظاهر، در بسیاری از مجالس هم همراه رهبر هستند، در محضر ایشان می نشینند، از ایشان نقل قول می کنند، از مراجع نقل قول می کنند و داعیه دار حمایت از رهبری و مراجع هستند، ولی مخفیانه با جریان فتنه همراهی کردند یا در مواقعی که ضرورت داشته که موضع بگیرند، سکوت کردند که مصداق خواص ساکت یا خواص دوپهلو هم شدند. درباره اینها شفاف سازی کردن دشوار است، چه باید کرد؟ اولاً اینها را باید چطور شناخت و ثانیاً در قبال این رفتارشان چه سیاستی باید در پیش گرفت؟

البته همانطور که رهبر عزیز انقلاب یکبار فرمودند، چنین افرادی قدر و منزلتشان در نزد عموم کاسته می شود. البته یک جواب کلی هم که من از فرمایشات خود مقام معظم رهبری الهام می گیرم، این است که بصیرت اقتضا می کند ما در هر شرایطی اولویت ها را درنظر بگیریم، مصلحتها را با مفسده ها بسنجیم و با جرح و تعدیل کردن و محاسبه ببینیم برایند این روشنگری ما چه خواهد شد. یعنی انسان اقدامی که می کند با فکر روشن و دوراندیشی دنبال کند، ببیند با توجه به سایر شرایط اجتماعی نهایتا دیگران چه خواهند کرد و در جمع بندی این مجموعه از فعالیت های اجتماعی با توجه به عوامل گوناگون چه نتیجه ای خواهد داشت. با محاسبه همه اینها باید به گونه ای رفتار کند که برآیند آن اقدام در نهایت مثبت باشد. اگر شما یک کار خوبی انجام دهید، اما دیگران از آن سوءاستفاده کنند و بر اثر آن سوءاستفاده، نتیجه و برآیندی که باید پس از مدتی مترتب می شد، این کار خوب من مانعش شود، طبعا نباید انجام دهم. رعایت این اولویت ها به خصوص مصلحت سنجی ها و این مفاسد و مصالحی که از جانب دیگران بر آن مترتب می شود، موضوع بسیار مهمی است. با همین کلید می توانیم بسیاری از تصمیمات اهل بیت در حوادث صدر اسلام را از 25 سال پیش از شهادت امیرالمؤمنین، دوران امام حسن و امام حسین علیهما السلام و تا امام یازدهم را بسنجیم. به همین دلیل فردی که در قله واقع شده است، برای یک کلمه حرف زدنش، خیلی باید حساب کند که مردم و دیگران از این سخنش چه استفاده ای می کنند و پیامد آن چیست. بنابراین باید بسنجد که سخنش چه عواقبی را در پی دارد.

موقعیت های اجتماعی افراد باهم فرق می کند. باید فکر کنیم و همه چیز را فقط با نتیجه نزدیکش نسنجیم بلکه فکر کنیم که آیا این کاری که من می کنم، نتیجه نهایی‌اش چه می شود؛ الان ممکن است نفعی داشته باشد، اما به دنبالش ممکن است سوءاستفاده شود و ضربه های بزرگی بر آن مترتب شود. اینجاست که محاسبه دقیقی می طلبد و خدا را باید هزاران بار سپاسگزار بود که هرچه در رفتار رهبر انقلاب فکر می کنیم، این محاسبات دقیق توسط ایشان مشاهده می شود. گرچه ممکن است مدتی برای ما سِرّ این رفتار و سخن روشن نباشد و حتی در دلمان بگوییم که چرا آقا چنین کاری کردند، یا چرا فلان کار را انجام ندادند، اما پس از مدتی متوجه می شویم که حق با ایشان بوده.

ثانیاً مفهومش این نیست که هرچه ایشان می گوید، ما هم بگوییم و هرچه نگفت نگوییم. این گونه نیست. همان گونه که عرض کردم موقعیت های افراد در تعیین تکلیف شان تفاوت می کند ولی کار را باید با همه نتایجی که در درازمدت بر آن مترتب می شود، سنجید. هر کس بصیرتش بیشتر باشد، بهتر می تواند این محاسبات را انجام دهد و کار درست تری انجام دهد. بالاخره اشتباه برای همه پیش می آید، ما که به عصمت غیر معصوم قائل نیستیم اما آیات و روایات به ما می گوید که اگر خودتان را در اختیار خداوند قرار دهید، خدا هم شما را در تصمیماتتان یاری می کند. بنابراین سعی کنیم محاسبات را دقیق انجام دهیم و دستورالعمل های مقام معظم رهبری را همیشه مدنظر قرار بدهیم، اولویت ها را رعایت کنیم، از خدا بخواهیم به طول عمر ایشان بیفزاید و به ما هم توفیق اطاعت از ولی امر را عنایت کند.

سوال دیگر هم درباره 9 دی و جامعه شناسی مردم است. مردم به میدان آمدند، این ناشی از انفعال از حادثه عاشورا بود یا نه، یک حجم متراکمی از بغض های فروخورده در دلها بود که از ابتدای ماجرای فتنه جمع شده بود و به یکباره منفجر شد؟ برخی می خواهند بگویند ماجرای 9 دی فقط واکنش نسبت به هتک حرمت امام حسین علیه السلام بود؟

حقیقت این است پدیده های اجتماعی را با یک عامل نمی شود تحلیل کرد. خب یک نگرانی هایی در طول این چند ماه و حتی قبل از آن از دوره اصلاحات در قشرهای مختلفی وجود داشت. اینها انباشته شده بود اما جرقه ای که آن را منفجر کند زده نشده بود. داستان عاشورا یک کبریت بود که به این انبار باروت زده شد، باروت ها جمع شد، اینها بی اثر نبود. اگر این باروت ها جمع نشده بود آن کبریت اثر نمی کرد ولی اگر این کبریت هم نبود، منفجر نمی شد. همه این عوامل موثر بود و این حماقت را کردند، کاری که با هیچ سیاست و مبنای عقلی جور درنمی آید ولی به هر حال تدبیر خدا بود که رسوا بشوند و دیگر فاتحه اینها خوانده شود برای همیشه، انشاءالله.

سوالی را که زیاد از ما می پرسند، این است که برخی شخصیت های علمی و دینی آن طور که از جایگاه علمی شان انتظار می رفت در مقابله با این فتنه ظاهر نشدند. گاهی مواضعی گرفتند که فتنه گران خوشحال شدند گاهی هم سکوت کردند، این برای عامه مردم یک فضای تردید نسبت به برخی از این شخصیت های محترم ایجاد کرده. به دلیل اینکه مردم احساس کردند خودشان خیلی خوب دارند حق و باطل را می فهمند ولی سوال می شد که چرا یک بزرگی این موضوع را نمی تواند تشخیص دهد. در چنین جایگاه هایی هم قاعدتا حب مال و مقام متصور نیست یا خیلی مواردش در این سطح کم است. البته بسیاری از این شخصیتهای دینی خیلی صریح و روشن از جریان ولایت دفاع کردند، حساسیت نشان دادند و سکوت نکردند ولی برخی معدود از این شخصیت ها که انتظار می رفت اینجا دیده نشدند؟

جواب اجمالی اش روشن است. خود شما هم می دانید جواب تفصیلی اش خیلی گسترده است. اجمالش این است که یک مقداری توقعات مردم بیجا بود. یعنی خیال می کردند کسی قهرمان است در حالی که قهرمان نبود! وقتی یکی را قهرمان کشتی فرض کردید بعد دیدیدکه در کشتی زمین می خورد، تعجب می کنید. خب از اول این بنده خدا قهرمان نبود، شما خیال می کردید قهرمان است! خود ما درباره افراد قضاوت هایی داریم بعد می فهمیم اشتباه کرده ایم. اما اینکه خود اینها چرا چنین رفتاری کردند با این سوابق خوبی که داشتند، نکته های مثبتی که داشتند. اولاً وجود نقطه های مثبت در یک شخص منافاتی با وجود نقطه های منفی ندارد. ما خیال می کنیم خوبی و بدی در یک خط مستقیم است. آدم اگر خوب است در این خط پیش می رود تا بی نهایت. در صورتی که آدمیزاد این گونه نیست، حرکتش خوشه ای است در یک مسیری پیش می رود. در یک مسیر شکست می خورد. خیلی ها هستند واقعاً یک صفات خیلی خوبی دارند، البته در کنارش یک صفات خیلی بد هم دارند. این جور نیست که هر کس یک صفات خیلی خوبی داشت دیگر صفت بد نداشته باشد. بله بدی ها گاهی جوری است که زمینه بروز ندارد و در یک شرایطی زمینه بروز پیدا می کند آن وقت آدم می فهمد که این از اول نقص داشت اما چون خطری نداشت، زمینه بروزی نداشت کسی به آن زمینه توجه نمی کرد، دنبالش هم نبود. اما آن وقتی که در جایش اثرش ظاهر شود آدم می فهمد که چه اشتباهی کرده بود و به چه چیزهایی هم باید توجه می کرد ولی نکرده بود. پس این توقعی که مردم دارند، خیال می کردند باید این شخصیت چنین باشد، نه بابا این بنده خدا همین بود منتهی شما او را نمی شناختید.

به عنوان آخرین سئوال دوست داریم بدانیم از نظر حضرتعالی، فتنه آینده از چه جنسی خواهد بود و نشانه های آن چیست؟

بر اساس شواهدی که بنده می بینم نوک پیکان همه توطئه‌ها و فتنه‌های اخیر و حتی فتنه های آینده اصل ولایت فقیه را نشانه رفته. برای این که شاخصه انقلاب اسلامی ما مبتنی بودن آن بر اصل ولایت فقیه است و همین امر بر دشمنان اسلام سخت آمده. متأسفانه ما می بینیم که هنوز هم مسئولانی در ردهای بلای نظام هستند که نسبت به ولایت فقیه شناخت ندارند. اصلا دشمنی‌ها با جمهوری اسلامی ایران به خاطر همین اصل است. ما می بینیم که متاسفانه کم نیستند شخصیتهایی که حقیقت ولایت فقیه را درک نکرده اند، برای همین فکر می کنند با کنار گذاشتن ولایت فقیه مشکلات کشور کمتر و یا اصلا حل می شود. البته این افراد اگر موقعیتی برای طرح صریح این مسائل پیدا کنند، مطرح می کنند ولی فعلا به صورت نرم اینها را می گویند. ما هم نباید بیکار باشیم بلکه تا جان داریم باید از ولایت فقیه دفاع کنیم. چون شخصیتهای مختلف را در هر لباس و پست و مقامی می توان به گونه ای منحرف کرد؛ تنها کسی را که نمی توانند منحرف کنند، ولی فقیه و رهبری است. به همین دلیل دشمنان نظام هزینه های هنگفتی را برای تضعیف ولایت فقیه صرف می کنند.

حضرتعالی از شاگردان و نزدیکان به آیت الله بهجت بودید، برداشت برخی بر این است که ایشان در امور سیاسی دخالتی نمی کردند، چنین تصوری درباره ایشان درست است؟

اینکه کسانی فکر می کنند آیت الله بهجت در کار سیاست اهتمامی نداشتند، قضاوت درستی نیست اما موقعیت های افراد همان طور که عرض کردم فرق می کند. تاثیر ایشان در این بود که یک هشداری یا نصیحتی یا کلامی به مسئولی بگوید یا پیغامی به مقامی برساند. طبعا این کار از همه داد و فریادهای و جنجال هایی که ما می کردیم اثرش بیشتر است. بنده خودم که وارد کارهای به اصطلاح سیاسی شدم، مرهون توصیه ایشان هستم. ایشان ما را تشویق کردند به دخالت در مسائل اجتماعی و سیاسی.